Вход
|
Регистрация
|
Восстановить пароль
Главная
О проекте
Правила
Сообщество
Форум
Чат
Для новичков
Игроков: 12870
[
+0
]
, онлайн:
17
Персонажей: 77895
[
+4
]
Игр: 8420
[
+1
]
Игровых сообщений: 2723129
[
+21
]
Активные игры
-
[SOL] Пробуждение
(
4
/
0
)
-
Да, мой Властелин, но...
(
12
/
30
)
-
Реликт
(
13
/
0
)
-
Эмиссария: Атомный Ветер
(
0
/
0
)
-
There&BackAgain (тест системы)
(
49
/
32
)
-
Быть там, где тонут западные звезды
(
6
/
38
)
-
Темные земли
(
54
/
8
)
-
[D&D 5e] Драконий форт
(
47
/
8
)
-
[Mutant: Year Zero] Вторая попытка
(
70
/
1
)
-
Black Templars
(
190
/
374
)
-
Все активные игры
Набор игроков
-
[L5R] Цветы Другого Берега
(
4
/
0
)
-
[PbtA] Одиссея "Ангела"
(
10
/
5
)
-
[D&D 5] Клад Королевы Драконов
(
0
/
22
)
-
[Shadowrun]Тени Сиэтла
(
1
/
4
)
-
[IK] Trails to the Roots
(
3
/
15
)
-
[Deathwatch] Kill Team
(
0
/
1
)
-
[Ужас Аркхэма] Сны о Р’льехе
(
7
/
108
)
-
昴宿星
(
12
/
20
)
-
[Black Crusade] Черви во Тьме
(
18
/
1
)
-
«Torn from Heavens»
(
63
/
4
)
-
💦 𝕋𝔼𝕄ℍ𝕆𝔼 и ℂ𝕓𝕀ℙ𝕆𝔼 ⚫
(
2
/
5
)
-
Бункер
(
129
/
73
)
-
Каликсидский еретик
(
5
/
55
)
-
Дом Сна 7. Новый Орлеан и дальше.
(
73
/
12
)
-
[M:tA] Падение империи
(
37
/
5
)
-
Все игры с открытым набором
Завершенные игры
-
Все завершенные игры
Новые блоги
-
🪃 Let me solo that 💀
(
42
/
14
)
-
Жизнь и страдания DM3
(
11
/
32
)
-
[Инфо] Сердце и Разум человека в ролевой игре
(
211
/
0
)
-
Солнечная Империя
(
121
/
457
)
-
Кодекс Вархаммер [Блог]
(
12
/
9
)
-
Все активные блоги
Форум
-
Для новичков
(3903)
-
Общий
(18158)
-
Игровые системы
(6376)
-
Набор игроков/поиск мастера
(42550)
-
Котёл идей
(5039)
-
Конкурсы
(17686)
-
Под столом
(21080)
-
Улучшение сайта
(11357)
-
Ошибки
(4454)
-
Новости проекта
(15352)
-
Неролевые игры
(11944)
Афантазия
Вниз
Вернуться в раздел "Под столом"
Вниз
1
2
3
Е.м.н.и.п, фотографическую память в классическим понимании этого выражения ставят под сомнение не потому что картинка в воображении не может быть очень четкой, а потому что мозг всякого человека бессознательно дорисовывает к реальному изображению или вместо него всякую фигню и отличить ее внутренне от оригинала невозможно - ложные воспоминания создаются очень легко и так же легко встраиваются в реальные.
Автор:
ЛичЪ
[
offline
]
, 19.05.2025 07:08
41
То, что описывает автор, не имеет отношения к афантазии в классическом понимании этого слова, и афантазия никак не связана с памятью. Вся статья хрень.
Автор:
Солнечная Принцесса
[
offline
]
, 25.05.2025 07:14
42
Как бы теснейшая связь между памятью и воображением и многократно проверена и интуитивно очевидна. А вот исходное описание афантазии как раз и выглядит как чисто умозрительная хрень, в принципе не подлежащая объективному контролю. Не удивительно, что ей даже ВОЗ не соблазнилась. Представляю так бы к шизофрении подходили: "Оцените свою шизу субъективно по шкале от 0 до 10 и чисто на основании этого и будем вас лечить". А, с движениями глаз еще что-то было, но совсем мутно. Я, вот, могу представить, что сейчас рассматриваю внезапно появившуюся передо мной статую и как бы без всяких инструментов вижу, что у меня глаза и фокусируются и движутся так, как будто я действительно что-то там рассматриваю, но я же ее все равно не вижу, а вижу расфокусирлванного кота, пробежавшего сзади этой, рассматриваемой мной несуществующей статуи.
Автор:
Pachvarka
[
offline
]
, 31.05.2025 14:54
43
Там реакцию на цвета замеряли хитрым образом. Цветов не было и именно надо было представить. Люди с афантазией не могли, их глаза не реагировали. Могут ли они сфокусироваться на воображаемом предмете, это тоже интересно.
Автор:
Min0tavr
[
offline
]
, 31.05.2025 21:49
44
Я могу представлять сцены в деталях таких, что они порой кажутся более реальными, чем реальность и уже находятся на границе с галлюцинациями.
(справедливости ради, с моей диссоциацией реальность не чувствуется особенно реальной)
Но запоминать детали на картинках это все равно сложно.
Автор:
Солнечная Принцесса
[
offline
]
, 02.06.2025 08:28
45
То, что есть связь между памятью и воображением, совсем не означает, что если хорошо с одним, то автоматически хорошо и с другим. Если с одной только памятью есть приколы наподобие таких, что человек хорошо запоминает лица, но плохо запоминает дорогу, то что уже говорить о попытках оценивать развитость воображения по тестам на память.
Или же вот пример: рост человека связан с его массой, что тоже и подтверждено, и интуитивно понятно. Но если если мы хотим узнать массу человека, нам надо его взвешивать, а не измерять его рост.
Автор:
Rayzen
[
M
]
[
offline
]
, 02.06.2025 08:34
46
То, что есть связь между памятью и воображением, совсем не означает, что если хорошо с одним, то автоматически хорошо и с другим.
Тут да, причем второе часто замещает собой первое, как там говорят «Врёт, как очевидец». Но принцип объективной проверки тот же. Если человек считает, что именно зрительно построил в своем воображении сцену по детальному текстовому описанию, то, очевидно, он сможет и обратную операцию произвести. Какие могут быть проблемы, если он именно видит все эти детали? А если проблемы с этим есть, то значит не видит, а только воображает, что видит.
Автор:
Pachvarka
[
offline
]
, 02.06.2025 18:59
47
То, что одно может замещать другое - это да. Человек отлично умеет додумывать и оправдывать что-то задним числом, даже не всегда это осознавая.
С утверждением в стиле "если можешь в одну сторону, то можешь и в обратную" я в целом не согласен, но ведь тест выше не про это. Там тоже надо построить сцену в воображении, только не по детальному описанию, а по детальной картинке, притом с очень жёстким ограничением по времени. Я, к примеру, не могу это сделать, просто потому что у меня нет такой крутой памяти на изображения. Я могу додумать и представить, что там было, но это не будет точно совпадать с тем, что там реально было.
В то же время, человек с афантазией, но крутой памятью, может, грубо говоря, текстом запомнить, сколько там людей и этажей в зданиях, а потом поотвечать на все эти вопросы, ничего не воображая в принципе.
Автор:
Rayzen
[
M
]
[
offline
]
, 03.06.2025 09:05
|
Отредактировано 03.06.2025 в 09:08
48
Идея в том, что, "видя" картинку мысленным взором, её можно описывать, не пытаясь что-то запомнить текстом. Особенно если заранее не знаешь, что запоминать: ты запомнил, сколько людей и этажей в зданиях, а спросили, сколько было машин на улице и окон на первом этаже, и с какой стороны улицы был газетный киоск.
Но да, это больше на зрительную память.
Есть ещё "тест с шариком", он как раз на афантазию.
https://aphantasia.com/article/strategies/ball-on-the-table/
Представьте себе (как можете, так и представьте) шар, лежащий на столе. Представьте, что к столу подходит человек и толкает шар. Что происходит с шаром?
Теперь ответьте на несколько вопросов:
Показать содержимое
Какого цвета был шар?
Человек, которого вы представили - мужчина или женщина?
Как этот человек выглядел?
Какого размера был шар? Совсем маленький шарик, или примерно как теннисный мяч, или баскетбольный, какой-то ещё?
Что насчёт стола: какой он был формы? Из чего сделан?
Ответили? Теперь ещё один вопрос:
Показать содержимое
Когда вы отвечали на предыдущие вопросы, вы уже знали ответы или вам пришлось придумывать их на ходу?
Автор:
R2R
[
offline
]
, 05.06.2025 11:10
49
В моем случае: шар был "непонятного" цвет, бесцветный. Человек - судя по фигуре и пластике движений мужчина. Как выглядел - довольно безлико, смахивал на манекен. Шар - размером с бильярдный, по "физике" и по звуку примерно такой же. Стол - прямоугольный с четырьмя ножками. Сделан - непонятно из чего, может пластик, может металл.
Когда вы отвечали на предыдущие вопросы, вы уже знали ответы или вам пришлось придумывать их на ходу?
Ну собственно часть ответов - просто описание того, как это представилось визуально (и даже со звуком). Часть (про цвета, материал стола, подробной внешности человека) - ответов нет, потому что эти детали не были упомянуты и воображение не стало заморачиваться, "прогрузив" только упрощенные модельки.
Автор:
ЛичЪ
[
offline
]
, 05.06.2025 12:26
50
Ну, вот для сравнения приведу свой вариант.
Шар - черный, матовый, не новый, чугунный, шершавый на ощупь, размером сантиметров 15, тяжелый. У меня такой был в реальности, его я представил)
Человек - мужчина, без деталей, но одетый в костюм.
Стол деревянный, прямоугольный, лакированный, средних размеров.
Автор:
Diell_Longhair
[
offline
]
, 05.06.2025 12:56
51
Шар - черный, матовый, не новый, чугунный, шершавый на ощупь, размером сантиметров 15, тяжелый. У меня такой был в реальности, его я представил)
Показать содержимое
Автор:
ЛичЪ
[
offline
]
, 05.06.2025 13:11
52
А у меня ничего конкретного не получилось, я видел множество вариантов, но с минимумом деталей. Разве что человек всегда был (предположительно) мужчина, а шар размером с бейсбольный мяч.
Автор:
Mordodrukow
[
offline
]
, 05.06.2025 13:50
53
Шар – красный, размером с теннисный мяч, гладкий и блестящий.
Человек – мужчина, так и не прорисовался.
Стол – деревянный, неправильной формы с изгибом, полагаю как у меня рабочий.
Но похоже ничего из этого не было в изначальной "визуализации" всё прорисовалось после заданных вопросов, пожалуй, мгновенно, но всё же это ближе к тому, что мне пришлось придумывать на ходу, чем вспоминать.
Автор:
Вельрадот
[
offline
]
, 05.06.2025 14:00
54
Шар - белый для бильярда
Человек - мужчина в белой рубашке, чёрном пальто и широкополой шляпе
Стол бильярдный с зелёненькой тканью на нём
Комната тёмная с лампой над столом, рядом окно во всю стену выходящее в что-то вроде ночного леса
Представил всё примерно за долю секунды, ничего не додумывал. Именно как вспышка была, что мужик подходит и ладонью сверху скатывает шар. Шар был самым непроработанным, просто белый и всё
Автор:
Min0tavr
[
offline
]
, 07.06.2025 13:30
55
Какого цвета был шар?
Темно-сиреневый бильярдный
Человек, которого вы представили - мужчина или женщина?
Мужчина
Как этот человек выглядел?
Коричневый костюм, коричневая шляпа, одетый "с иголочки".
Какого размера был шар? Совсем маленький шарик, или примерно как теннисный мяч, или баскетбольный, какой-то ещё?
Бильярдный
Что насчёт стола: какой он был формы? Из чего сделан?
Деревянный обеденный. Без скатерти.
Когда вы отвечали на предыдущие вопросы, вы уже знали ответы или вам пришлось придумывать их на ходу?
Точно уже знала
Автор:
Солнечная Принцесса
[
offline
]
, 07.06.2025 17:42
56
Не то чтобы расшифровка, но некоторые пояснения к результатам, для тех, кто не хочет читать статью на английском
Показать содержимое
Ключевой вопрос, конечно, последний - знали вы ответы или вам пришлось их придумывать на ходу.
По ответам на этот вопрос автор статьи делит людей на "концептуализаторов" и "визуализаторов".
Визуализаторы знают ответ сразу, потому что картинка генерится у них в момент, когда им говорят "представьте". Многие сообщают дополнительные детали, о которых не спрашивали (цвет стола, царапины на шаре, обстановка в комнате).
У концептуализаторов формируется не картинка, а идея шара, стола, человека. Визуальные детали на этом этапе "не подгружаются" или очень скудные, хотя в их сознании определённо возникает в какой-то форме сцена с шаром, столом и человеком (а не, например, с летящей в небе птицей), они могут представить то, что шар покатился или упал со стола.
Изначально разница между "визуализаторами" и концептуализаторами" была сформулирована Уолтером Греем в его книге "Живой мозг" (The Living Brain, by W. Grey Walter, издание 1951 года, на русском издана в 1963). Он изучал нейрофизиологию мозга, в том числе с помощью ЭКГ и вживления электродов, то есть, это в какой-то мере "мокрая" наука, а не построенная только на словах пациентов.
Но при чём тут афантазия? При том, что людей с афантазией относят по этой классификации к "концептуализаторам", при этом концептуальное воображение не считается по этой теории отклонением или недостатком - оно просто работает иначе.
И ещё несколько моих соображений:
Показать содержимое
Если вы хотите повторить для себя эксперимент, его схема такая:
- вас просят вообразить некую сцену с несколькими взаимодействующими объектами
- когда вы её вообразили, вам задают о ней вопросы, неизвестные вам заранее (скажем, в тесте с шариком вы не знаете заранее, спросят ли вас про цвет, размер или материал шара)
- когда вы ответили, вас спрашивают, знали вы ответы сразу или придумали их, когда вас о них спросили. То и другое нормально! И если вы отвечаете "не знаю" про какие-то детали, это тоже нормально, и, скорее всего, относит вас к концептуализаторам.
Насколько я понимаю, шкала визуализатор-концептуализатор это спектр: детализация изначально возникающей сцены бывает разная, что мы, собственно, и видим по ответам в треде. При этом понятно, что постфактум люди, играющие в НРИ, могут придумать детали любой сложности; поэтому важен вопрос "вы это знали сразу, представив сцену, или придумали потом, когда вам задали о ней вопросы".
Что интересно, у меня именно визуализация слабая (я представляю идею стола, человека и шарика как связную сцену, но никаких деталей), но есть предварительная генерация для других органов чувств: я "слышу" звук катящегося шара и заранее знаю его твёрдость, фактуру и тяжесть. Примерный размер шара я не "вижу", но тоже ощущаю на тактильном уровне.
То есть, видимо, человек может быть "концептуализатором" по визуальному каналу и "аудиатором/сенсуализатором" по другим.
Автор:
R2R
[
offline
]
, 08.06.2025 13:24
|
Отредактировано 08.06.2025 в 13:27
57
1
2
3
Вверх
Зеркала
-
🌍 Основной сайт
-
🇷🇺 Зеркало в России
Опросы
Нет активных опросов.
Жалобы и предложения
-
Оставить жалобу
-
Сообщить об ошибке
Загрузка данных...
Помочь проекту
Средства на покрытие расходов и
развитие проекта в 2025:
38425/105000 ₽
Социальные сети
-
Группа во Вконтакте
Партнеры
↑
скрыть