Liteратурный конкурс №21. ИТОГИ

Вниз

Это супер круто, Школьнек!

Автор: Romay [offline] , 16.09.2025 16:54 | Отредактировано 16.09.2025 в 16:54 81

Ситуация не изменилась. Мда уж.

Автор: Грозовик [offline] , 18.09.2025 17:35 82

Ладно, не буду спорить по обоим пунктам.
Обдумал всё, что мы обсуждали, и у меня появилось, что сказать. А именно на тему:
1. Форму оценивать объективно легче, чем содержание.
2. На конкурсе исключительно редко встречаются рассказы, явно выделяющиеся по уровню содержания, поэтому и остаётся оценивать по форме.
3. А как всё же оценивать содержание?

1. Я всё-таки не согласен с тем, что объективно оценивать форму легче. На первый взгляд действительно так кажется, но когда начинаешь разбираться, оказывается, что не совсем. Оценки уровня "всем очевидно" - это не объективные оценки. Объективно ты можешь сказать, что что-то присутствует или отсутствует. Как пример: автор использовал в диалогах выражения, соответствующие заявленному сеттингу или нет. Также объективно можно сравнивать два числа. Вы максимально объективно можете сказать: уложился автор в лимит по символам или нет, и вот с этим спорить уж точно будет невозможно. В контексте оценки формы я могу представить что можно оценить таким образом: для той же фактуры вы можете попытаться посчитать сколько отсылок к историческим событиям автор сделал, и сколько из них было понято читателями. Может быть, есть ещё какие то варианты, но во-первых, мне они в голову не приходят. Во-вторых, в рамках этого конкурса я не заметил, чтобы кто-то давал какие-то иные объективные оценки.

Довольно близко к объективности можно было бы поместить отзывы Льва, потому что у него в каждом обзоре чётко расписано как он ставит баллы. Но даже и там всё сводится к тому, что в рассказе что-то есть/нет, и в стороны идут отклонения вида "лучше"/"хуже", которые, опять же, субъективны. Плюс, кроме Льва данную шкалу никто не использует. Ты можешь сказать, что да, но ничто не мешает всем договориться и начать использовать такую шкалу. Но 1) от субъективности это всё равно не избавит, 2) если такой уровень субъективности в вашем понимании можно считать объективным, то вам и в плане содержания точно так же никто не мешает выработать общие критерии и оценивать по ним. Более того, даже о цифрах, упомянутых мной выше, людям когда-то пришлось договариваться. И отдельно - о концепции нуля (т.е. отсутствия чего либо).

Также ты можешь сказать, что ну вот, в оценке формы хотя бы есть пара показателей со значениями true/false, а в содержании и того нет. Но это неправда. Есть как минимум соответствие/несоответствие теме, завершённость/незавершённость сюжета и есть ли в рассказе вообще какая-то идея, или же это, как выразился Вилли, "фастфудное чтиво". Я бы добавил: удачно раскрыл автор тему или нет, но это уже довольно субъективный момент. Так что формально оценка формы на какую-то микроскопическую толику действительно объективней. Достаточна ли эта разница для того, чтобы просто сказать: "ну по содержанию они все равны, так что пофиг на него, оцениваем только технику"? На мой взгляд, сомнительно...

Но да, ты мне можешь сказать: "Ну так мы забиваем на сравнение содержания не потому что нет критериев для оценки, а потому что разница между ними несущественная". Тут мы переходим ко второму пункту.

2. Ты говоришь, что для того, чтобы была заметна разница в качестве наполнения смыслами, рассказ должен быть если не новаторским, то явно выделяться. В то же время, сравнивая форму, вы оцениваете то, насколько удачно подобраны слова, используется ли персонажами подходящий содержанию рассказа язык, есть ли в описаниях какие то детали. И во втором случае вы можете отметить рассказ как в лучшую (от "среднего по палате"), так и в худшую сторону. Но почему то от содержания ты требуешь явного выделения в лучшую сторону, а если он выделяется в худшую, то "ну он примерно равен остальным". Хотя на самом деле там достаточно пространства для сравнения, и для объективного тоже (как я только что сказал выше: тема/не тема, завершённость/фрагмент, идея/фастфуд).

Собственно, я потому и всполыхнул в комментариях под твоим рассказом, употребив пару резких слов. Я когда в первый раз его читал, у меня возникло ощущение, что автор писал так, как придётся, в комфортной для себя форме, не задумываясь о количестве знаков, после чего, подойдя к лимиту, обработал край напильником, чтобы придать ощущение завершённости и отправил организаторам то, что получилось. И ты в своём послесловии примерно это и подтверждаешь, кстати.

Плюс, тебе было комфортно писать в теме средневековья, но чтобы было соответствие теме (конкретно части про фентези) ты придумал ходячих мертвецов, которые особо в сценах даже не фигурируют, они просто есть где-то там, и люди бегут от них. В конце воин бежит на них в атаку, но с тем же успехом можно было бы написать "разбежавшись, прыгнул со скалы", итог нам всё равно не показывают, но предположить читатель может примерно одно и то же.

Плюс, можно было бы прикопаться к соответствию на тему "конец света", потому что сюжет вида "люди бегут, а вокруг болезнь, паника и кое-кто даже стреляет на поражение" спокойно оставался бы точно таким же, будь там вместо конца света война (так то, в тех войнах народу в походах от дезинтерии дохло больше, чем от рук врагов...). С другой стороны, с похожей логикой можно было бы докопаться и до многих других рассказов по этой же теме (хотя вот до того же Животного, например, нельзя… И если б ты не забыл вставить тот фрагмент, о котором говоришь в послесловии, то и до твоего, на мой взгляд, нельзя было бы), так что я не стал, потому что до них не докапывался. Но как пример того, где можно заметить разницу, это использовать можно.

Плюс, как верно подчеркнули некоторые читатели, идеи нет. После прочтения послесловия религиозная тематика становится более понятной, и какая-то идея начинает прослеживаться, но послесловия на конкурсе в зачёт не идут.

Я в первом своём комментарии не случайно употребил фразу "автор флексит терминами". Потому что в моём представлении он посчитал вышеупомянутые минусы несущественными, но зато решил показать в очередной раз своё умение работать с фактами и деталями, потому что знал, что за это ему как минимум минусы простят, а может ещё и очков накинут. И пригорел в последующих комментариях я не потому что у меня к тебе какие то претензии или потому что рассказ какой-то плохой. А именно потому что схавали (Потому что “ну видишь, да, это кусок, но будь у него 20к, это был бы шедевр”. Ну так и я мог бы сказать, что “ой, а вы знаете, будь у нас 20к, в рассказе появились бы детали!” Да, стиль бы не появился, потому что это вещь, нарабатываемая долгой практикой. Но я к тому, что нельзя давать рассказу поблажки за то, что там могло бы быть. У вас есть чёткое ограничение по символам, по которому все согласны, что надо нещадно драть. Наверное, это не просто так?). И я бы с тем же успехом мог пригореть, если бы облизывать начали, скажем, Долг, который хоть и без исторических фактов, но тоже живенько и сочно написан.

К участнику конкурса же в этом плане (использовании особенностей соревнования), как я считаю, претензий быть не должно. Он просто делает то, что работает. Конкретно в твоём случае я вообще не уверен, что у тебя был какой-то корыстный интерес. Я повторюсь: у меня сложилось впечатление, будто ты писал, как пишется. И тем не менее, тебя не смутило (на подсознательном уровне), что из-за того, что ты развесил фактуру и детали, у тебя пострадают другие аспекты. Да что там, ты даже потом в послесловии пишешь, что да, 10к знаков тесно и их хватает или на фактуру или на сюжет. И выбрал ты в итоге первое. И вот тут мы переходим к самому главному, о чём я уже говорил почти в самом начале всей этой дискуссии, но что все благополучно пропустили мимо ушей (видимо, приняв за обиду...):
Коллектив принимает нового человека и начинает его переваривать, и либо превращает в подобного себе (и тогда ничего не меняется, потому что вроде что-то новое, но по факту всё то же самое), либо отторгает.
Расшифровываю: вы говорите (и делаете, как я только что проиллюстрировал), что оценка будет вестись по части исполнения, а если человек хочет победить по содержанию, то он должен прыгнуть выше своей головы и голов всех остальных участников (К слову, я не заметил, чтобы какой то рассказ был каким то новаторским в плане формы. Выделялся среди других - да, такое встречается. Был чем-то экстраординарным - нет. Но ладно, я все конкурсы не читал, может и были такие...). Таким образом вы ставите перед людьми какие то запредельные условия в плане смысла, и им только и остаётся, что писать рассказ, который по смыслу ровно такой, чтоб можно было поставить галочку, а выиграть пытаться за счёт технического исполнения.

И да, я не смогу тебе гарантировать, что абсолютно никто не пытается стараться в плане сюжетном. Но вот мы рассмотрели твой случай. И если есть один, значит скорее всего есть и другие. Такие, кто "ну чуть чуть попроще отнёсся к сюжетной части, всё равно её оценивают по остаточному принципу". Может быть, не сознательно, может, машинально, просто потому что вы у них такую обратную связь формируете этим подходом (отрицательную, если я не ошибаюсь... не спец по машинному обучению). И ты тоже не можешь мне гарантировать, что никто этому не поддался и не стал писать сюжетно чуть хуже. И что общий уровень не начал бы расти в сюжетном плане, если бы перекоса при оценке в пользу формы, о котором я говорю, не было. Или вот, ты называешь два рассказа, которые в плане содержания явно выделялись на фоне других. Есть гарантии, что их было бы не два, а больше? Вопрос риторический…

То есть, понимаешь, к чему я клоню в итоге? То, как вы подходите к оценке рассказов, влияет не только на то, насколько справедливо труд людей оценили. Оно влияет на то, на что вы людей мотивируете. И учитывая, что конкурс любительский, от победы в нём благосостояние человека не увеличится, а мы с вами вроде как единомышленники и хотим, чтобы общий уровень рос, мотивация имеет больший вес.

3. А вот по этому пункту мало что изменилось. Действительно нужны критерии оценки, и я много новых вам придумать не смогу.

Тем не менее, у нас есть, как я уже говорил выше: соответствие теме, раскрытие темы, завершённость истории. Оценить рассказы можно, кто б этим пользовался... Вон взять к примеру историю с Доктором. Сначала автор пишет так, будто ему тема важна постольку поскольку. Потом рассказ засудили (не без моей помощи, что, к слову, меня немного расстроило, потому что рассказ то мне понравился, а получилось на тот момент так, словно я до него только докопаться пришёл). И что же? Он не то, что не снят с конкурса (что было бы логично, потому что некоторые люди заранее пишут рассказ во внеконкурс, понимая, что пролетают мимо темы), а в призы довольно высоко зашёл.

Или вот тоже прикол: три разные темы. На некоторых конкурсах четыре. Так мало того, многим людям пофиг, они пишут что хотят, а тему натягивают на глобус, как сову. И вы потом такие: "Ну что то смыслы сложно сравнить, будем сравнивать технику". Ладно...

В заключение хочу ещё раз повторить: у меня нет цели развесить ярлыки "плохой", "хороший". Ваш конкурс тоже конкурс. Если к моим словам прислушаются, он не станет лучше, он просто станет другим. Вероятно, улучшатся сюжеты, но чутка может ухудшиться техническая часть (чтобы этого не произошло, я предлагаю усилить внимание к содержанию не за счёт внимания к форме, а просто так). Ну а то, что вы мне ответите, что "тут просто посиделки, и 80% из того, что ты предлагаешь, никто делать не будет"... Ну да, это понятно... И да, скорее всего вы многое из вышесказанного уже слышали, что я и отметил почти сразу. Непонятно чего тогда бухтеть, когда по поводу серьёзности конкурса высказываются малейшие сомнения.

P.S. Пока этот шедевр в четырёх томах мариновался, я подумал вот ещё что. Мне Вилли говорил, что по его мнению в рассказе не обязательно должна быть какая-то идея, это может быть “фастфудное чтиво”. С одной стороны, рассказ с идеей лучше, чем без (особенно если в поставленных конкурсом условиях написано, что она должна быть). С другой стороны, судя по тому, что я видел, запрос на фастфуд и среди писателей и среди аудитории есть, и было бы несправедливо их обделять (да что там, это просто основная часть участников, это они кого хочешь обделят…) В связи с чем у меня (не без помощи жены) появилась идея: что, если разделить награду на две номинации? Награждать за техническую часть отдельно и за смысловую - отдельно. Помимо только что озвученной выгоды (возможности “фастфудникам” спокойно участвовать) даст и ещё одну: оценивать по форме можно рассказы, которые раньше попадали во внеконкурс за несоответствие теме. Что думаете?

P.P.S. Вот мысли, озвученные женой:
Здравствуйте!

Это Morana Winter. Дальше будет много буков и абсолютно сугубо личное стороннее мнение.

Во-первых спасибо всем за отзывы. Да, они были полезны. Нет, я прислушиваюсь, но не считаю нужным реагировать на все.

Во-вторых (если кому-то интересно) могу объяснить свой подход к литературе. Например, рассказ "Дни Гнева" для меня максимально непонятен, равно как и остальные подобные ему сочинения. Потому что для меня это кусок произведения, а не рассказ. Максимальное описание антуража и минимальное описание событий. А еще я так и не поняла, кто ГГ. Жофруа или Эйнар? Начинается рассказ с Жофруа. Потом он встречает Эйнара, который, как и положено хорошему и знающему свое место второстепенному герою, вводит Жофруа в курс дела. Но потом Жофруа вдруг исчезает с горизонта где-то в толпе, а Эйнар выходит на первый план, и мы видим как он готовится к встрече с Валькириями. Нет ни завязки, ни кульминации, ни развязки. Есть просто два героя и монах, которого кинули. Здесь есть конфликт? Я не увидела. Есть точка бифуркации для героев? Эээ... Нет. Жофруа как и раньше занимается своим маршрутом, Эйнар, как и положено викингу, снимает крест перед смертью. Монах как умирал, так и умирает. Что он там тащил при себе такого важного - всем пофиг. Жофруа и Эйнар сталкиваются в конфликте интересов? Нет. Кто-то из них оказывает на другого сюжетноповоротное влияние? Нет. Так в чем же тогда дилемма? В чем интрига? Мораль сей басни какова? Да хрен знает. Какую мысль хотел выразить автор? О какой социальной или личностной проблеме он писал? Я не поняла. Кого считать главным героем? Кому и почему я должна сопереживать? Монаху, потому что он помирает? Да мне на него плевать также, как Жофруа и Эйнару. Жофруа? Так он испарился из повествования. Эйнару? Так он изначально был подан как рояль в кустах, который удобно ввел Жофруа и читателей в курс дела. Для этого он и был создан, и у него все хорошо: он отдохнул, поел и готовится отбыть в Вальгаллу.

Теперь о художественной части произведения. Если я читаю вымысел, то не хочу каждые десять предложений отвлекаться на приметы эпохи. Мне достаточно пролога, в котором автор напишет: Англия, 60-е годы XIII века. Дальше мне будет достаточно ознакомиться с политической обстановкой в Англии и Европе в это время и потом, не отвлекаясь на Википедию, погрузиться в сюжет. Обилие исторически верных терминов и прочих описаний предметов, быта и обычаев описываемой эпохи мне проще получить из сторонних источников. Лично мне все равно, применит автор специфические для того времени слова или нет. Для меня это не имеет значения до тех пор, пока Генрих III ездит на коне, а не на Тесле. Излишнюю информацию, которая подается только для антуража и "сочности", считаю лишней и уместной только в исторической специализированной литературе, которую я могу прочесть, если захочу.

Далее, что касается недостаточного описания шмоток моих героев, обстановки подвала и т.д. А смысл? Моя история не изменится от того, что надето на героях, только если я не пишу про подвески королевы или хрустальную туфельку. В конце концов, даже великий Дж. Р. Р. Толкин не потрудился уточнить, были ли у Арагорна штаны, ведь логично, что Дунаданцы не фланировали по Северным пустошам и Мертвым топям с голыми бедрами. Мое воображение достаточно развито, чтобы дорисовать то, что описывает любой автор даже самыми крупными и небрежными мазками. Слова типа "смеркалось", "светало", "выстрелил из лука" предоставляют мне полную информацию. И исходя из этого я не хочу перегружать читателя описанием кафтанов, сюртуков, кольчуг и бахромы на шторах. Меня когда-то учили, что читателю надо давать свободу воображения, чтобы он мог максимально подстроить произведение под себя. Представить так, как ему больше нравится, и тем самым еще больше привязаться к произведению.

Для меня в произведении важно только то, как развивается ГГ, как он действует и почему (его мысли, чувства, триггеры, второстепенные герои) и то, к чему это все приведет. Читая чей-то сюжет я, в силу почти законченного психологического образования, хочу видеть логику только в действиях героев. Мир же, который их окружает, я не подстраиваю ни под какие свои рамки. Все идеи автора, касающиеся мироустройства, я принимаю как аксиому и не критикую. Наоборот, мне очень интересно прочесть чужие идеи и представления. Критиковать мироустройство чужого фэнтези / фантастического произведения для меня - это все равно как придти в ресторан, где готовит супер шеф, и заказать его коронное блюдо, но только без масла, специй и на пару, потому что жареный стейк я не ем )))). Я хочу увидеть мир, который существует в голове автора, а не исправить его под себя. Для меня нет смысла докапываться до логики мироустройства, только если это самое мироустройство не является главным героем. Во всех остальных случаях все, что окружает ГГ - это лишь предлагаемые автором обстоятельства. И даже если это дичайший и ярчайший рояль в кустах или чудо сценарное, я не буду его оспаривать. Потому что если мне интересно, что будет дальше с ГГ, то мне вот вообще не интересно справа налево у него там Солнце движется, или снизу вверх. И есть ли оно вообще (Во тьме Эдема, Крис Беккет).

Немного сумбурно написала, но, вроде, понятно. Если будут вопросы - отвечу.

В-третьих (и в главных) - устройство конкурса.

В школе я каждый год писала от одного до трех сочинений на конкурсы: городской, районный и краевой. Ни разу, правда, не побеждала в краевом, но и как бы и пофиг. Писателем я стать не планировала. Хотя какие-то места иногда занимала. Поэтому пишу я, может, и коряво, но всегда на заданную тему. Этого у меня не отнять. И это была плавная подводка к первому пункту.

п. 1. Тема конкурса.
1.1 Их здесь целых три. Что максимально неудобно. У нас всегда была только одна тема для всех, потому что это логично. Поле боя и правила игры должны быть одинаковы для всех участников. Ведь никто же не заставляет играть футболистов против гандболистов в баскетбольной лиге.
1.2. Темы не равнозначны. Хорошая тема - это что-то, что побуждает писать участников конкурса на социально значимые вопросы. Проблемы альтруизма - подходит. Мифы Древней Греции и Огни Костров - это не тема, это жанр. Если уж выбирать несколько тем, то они должны быть равнозначны. Типа: проблемы альтруизма, социальное неравенство, проблема отцов и детей. Хотя и тут есть о чем поспорить.
Эрго: я бы остановилась только на 1 теме, общей для всех.

п. 2. Жюри. На литературных конкурсах жюри обычно работает следующим образом:
2.1. Жюри принимает рассказы и проводит первичный отбор в закрытом формате. Судят по строгим критериям и отбирают финалистов. Это автоматически подтверждает то, что рассказ соответствует теме, а художественный замысел автора достаточно четко выражает его мировоззрение и цель, которую он ставит перед собой при создании произведения.
2.2. Избранные голосованием жюри рассказы публикуются в конкурсе одновременно. Все отсеянные на этапе закрытого отбора доступны к ознакомлению и обсуждению вне конкурса.
2.3. Жюри выбирает победителя из рассказов-финалистов.
Эрго: Стоит видоизменить регламент работы жюри. Но я понимаю, что брать на себя такой титанический труд за бесплатно тут вряд ли кто захочет.

п. 3. Количество работ, манера обсуждения и критерии для голосования.
3.1. Учитывая, что присуждается 4 наградных места, логично, что конкуренция в финале должна быть хотя бы 2 рассказа на 1 место. Итого минимум 8 рассказов-финалистов. Можно и больше. Но, судя по тому, что я наблюдала, больше 8 рассказов представляют слишком большую нагрузку для толкового обсуждения и вдумчивого разбора. Максимально я бы вывела в финал 12 рассказов. Но тогда надо довольно ответственно подойти к срокам для обсуждения и голосования. Чтобы у всех хватило сил и желания на всех участников.
3.2. Манера обсуждения. Да в принципе норм, но регистрироваться ради обсуждения в Дискорде я точно не буду. Хватит и тем на сайте.
3.3. Не увидела критерии для голосования в правилах, но, наверное невнимательно прочитала. Со мной такое бывает. Единственную более-менее систему увидела у Франчески Донны и fireLion в комментариях. За это отдельное большое спасибо.
Эрго: Критерии судейства требуют серьезной доработки, так как новые авторы совершенно не понимают, что является обязательным условием для прохождения произведения в финал, а что нет. Количество знаков - это единственное, что меня ограничивало по сути...

П.С. Если бы мне нужно было выбрать лучшую работу, я бы выбрала "Про Алке и Тирея", потому что там есть все элементы рассказа, такие как экспозиция, завязка, кульминация и развязка. Видна трагедия главного героя. Есть чёткая связь между обстоятельствами и решениями, принятыми героем. Чётко обозначен антагонист. И в целом мне нравится художественная выразительность автора.
________________________________________________________________
Нотариально заверенное количество знаков по счетчику GoogleDocs - "О, Боже мой! Да всем насрать!" (с).

Автор: Mordodrukow [offline] , 18.09.2025 21:56 83

Темы не равнозначны. Хорошая тема - это что-то, что побуждает писать участников конкурса на социально значимые вопросы. Проблемы альтруизма - подходит. Мифы Древней Греции и Огни Костров - это не тема, это жанр.
Мне видеться тут недопонимание. Мифы и Огни не темы. Обе про рассказы на свободную тему в выбранном сеттинге(Мифы) и страйк из жанра+сеттинга(Огни). По идее чтобы не натягивать сову на глобус нужно писать то что тебе хочется в этих "темах" поместив действие в подходящий антураж.
По поводу почему именно так. Исторически сложилось что на конкурсе была всегда одна лишь свободная тема — соответственно, появление более четкой темы очерченной как например Проблема Альтруизма душит свободные порывы, наших писателей, писать то что хочется на любительском конкурсе. В общем это компромиссный вариант.
Просто невозможно будет взять одну тему, как ты предлагаешь(если это не свободная тема).

Автор: школьнек [online] , 18.09.2025 23:19 | Отредактировано 18.09.2025 в 23:20 84

Я отвечу только на один вопрос, по темам.

Темы не равнозначны. Хорошая тема - это что-то, что побуждает писать участников конкурса на социально значимые вопросы.

Вот сто лет назад всякие зубры-передвижники примерно то же бычили на всяких новомодных импрессионистов-символистов-акмеистов. Мол, темы должны быть социально значимы, а если у тебя в произведении не страдает крестьянство и не бурлачат бурлаки, то только зря краски переводишь. В общем, утверждение было спорным ещё при Николае II.

Я участвовала в составлении пар тем на голосование, и я ставила их именно в пары максимально конкретная, обычно задающая сеттинг (мифическая Греция) против максимально абстрактной, которую можно раскрыть в любом сеттинге (проблема альтруизма). Ограничивать всех одним сеттингом - это лишиться участников (тех, кому неинтересно писать по мифам / по фэнтези / по киберпанку, name it). Каждый может выбрать тему, которая ему нравится, а значит, мы не ставим одних участников в менее выгодное положение.

В Серьёзных Литературных Конкурсах, мне кажется, куда больше хотят избежать споров "а почему первое место не мне, а Пете", "меня неправильно судили" и прочих разбирательств. Потому и тема одна ("конечно, я выбрал более сложную тему, и меня засудили"), и критерии для жюри общие вывешены, и прочие попытки отгородиться правилами. Но у нас-то это чистое развлечение.

Автор: Kyra [offline] , 18.09.2025 23:42 85

Господи боже наш вездесущий на небесах!

Это всё просто вкусовщина. И все вот эти простыни начинаются ровно одинаково, со слов "мне кажется". Объективности здесь нет, не было, не будет и невозможна она ни при каких обстоятельствах. Всех под одну гребёнку тоже не надо чесать, ни критиков, ни жюри, ни читателей.

Кто-то пишет на победу. Кто-то пишет, просто, чтобы поддержать движняк на любимом проекте. Кто-то пишет потому, что пишется. Иными словами, мотивов у авторов столько же, сколько самих авторов. Кто-то при подсчёте оценок руководствуется некими стандартами - своими ли, базовыми ли. Кто-то (как лично я) голосовал за то, что нравится, что в сердечко упало. Чего и всем советую, но не могу заставлять.

Общая идея в том, чтобы было:
а) разнообразие
б) активность.

Кроме того, летний конкурс и зимний конкурс отличаются друг от друга. Летний всегда более экспериментальный.

Но самое главное, чего не надо делать - это относиться к происходящему слишком серьёзно. Всё это, как и модули, как и общение в дискорде, как и вообще всё здесь - это РАЗВЛЕЧЕНИЕ. Не более. Настоятельно призываю всех именно так к этому и относиться.

Если по какой-то причине происходящее вас не развлекает - возможно, стоит подумать над сменой отношения или ресурса.

Либо, в качестве альтернативы, всегда можно более активно участвовать - предлагать свои темы, идти в жюри и так далее. Принести, так сказать, свои мысли народу и посмотреть, насколько они придутся ко двору. Но - вовремя. Хороша ложка к обеду, как говорится. А после драки кулаками не машут.

Автор: Calavera [offline] , 19.09.2025 01:36 86

Всё это, как и модули, как и общение в дискорде, как и вообще всё здесь - это РАЗВЛЕЧЕНИЕ. Не более. Настоятельно призываю всех именно так к этому и относиться.
А начать стоит с действий администрации, верно? Верно же))

В общем я не согласен. Не развлечение - хобби. И не надо за меня решать как именно я должен к этому относиться. Могу серьёзно, могу попроще. И тем более не нужно указывать на выход)))

Всё это сифистика и не более. Кулаками машут когда угодно, это интернет.

Автор: школьнек [online] , 19.09.2025 09:59 | Отредактировано 19.09.2025 в 10:00 87

3.3. Не увидела критерии для голосования в правилах, но, наверное невнимательно прочитала. Со мной такое бывает. Единственную более-менее систему увидела у Франчески Донны и fireLion в комментариях. За это отдельное большое спасибо.
Критерии предложены. Они есть в базовых правилах конкурса (шапка темы "обсуждение конкурсов", шапка темы "летний лайт-конкурс"):

Критики при желании могут в комментариях оценить свое отношение в виде баллов за стиль/язык, сюжет/задумку, соответствие теме и т. д. по своей системе оценок или по этому образцу:

1) Стиль (0-5 баллов)
2) Сюжет (0-5 баллов)
3) Соответствие теме (0-1 балл)
Но в правилах 21-го конкурса их действительно нет, очевидно организаторы сочли излишним навязывать критерии оценок.
На самом деле, многие составили для себя свою систему разбалловки, Свин вот тоже ее публикует в своем голосе жюри. У меня тоже есть, но я ее не выкладывала.
Мне не кажется на данном этапе, что единая система необходима.

Либо, в качестве альтернативы, всегда можно более активно участвовать - предлагать свои темы, идти в жюри и так далее. Принести, так сказать, свои мысли народу и посмотреть, насколько они придутся ко двору. Но - вовремя. Хороша ложка к обеду, как говорится. А после драки кулаками не машут.
Не все так сразу. Для начала - написать рассказ и поучаствовать в обсуждениях уже хорошо.
Это вот большое письмо выше - и есть мысли, которые несут народу.
Вполне нормально, я считаю. Будет круто, если семейство Мордодруков + Морана Винтер в следующий конкурс предложат темы или еще какие-либо варианты участия.

Не все идеи и предложения у нас актуальны/ реализуемы, но почему бы им не быть предложенными =)

Автор: Fiona El Tor [M] [offline] , 19.09.2025 11:36 88

Вот сто лет назад всякие зубры-передвижники примерно то же бычили на всяких новомодных импрессионистов-символистов-акмеистов. Мол, темы должны быть социально значимы, а если у тебя в произведении не страдает крестьянство и не бурлачат бурлаки, то только зря краски переводишь. В общем, утверждение было спорным ещё при Николае II.
Только не сто, а сто пятьдесят. Это было во времена моих любимых народников, они вот обожали поговорить про социальную значимость литературы, «хорошие сапоги важнее Пушкина», «какой толк в том, что Бахчисарайский фонтан струится», и жил в их время безобиднейший поэт-лирик Афанасий Фет, который ни про какие социальные вопросы принципиально думать не желал, а когда сподобился написать про железную дорогу, то вглядывался не в «косточки русские» по обочинам, а в фиалковые глазки своей попутчицы.

О, знали бы вы, как его ненавидели и презирали. Именно что презирали за такое, понимаешь, наплевательское отношение к насущным вопросам. Последней капелй стало стихотворение «Шёпот, робкое дыханье» (ссылка): в нём мало того, что не было ни одного угнетённого крестьянина, ни одного угнетающего помещика, ни одного Базарова и ни одного Рахметова, в нём не было ни одного глагола! И этого оскорбления ценители социальной значимости литературы стерпеть уже никак не могли. Совесть «новых людей», Николай Гаврилович Чернышевский, отозвался об этом так:
Вся пьеса (стихотворение)] составлена […] без глаголов. Автор её — некий Фет, бывший в своё время известным поэтом. И есть у него пьесы, очень миленькие. Только все они такого содержания, что их могла бы написать лошадь, если б выучилась писать стихи — везде речь идёт лишь о впечатлениях и желаниях, существующих у лошадей, как у человека. Я знавал Фета. Он положительно идиот: идиот, каких мало на свете.

Я, как я уже говорил, нежно люблю народников — мне кажется, их есть за что любить. Но в данном случае я всеми четырьмя копытами и хвостом на стороне Фета. Но может возникнуть вопрос — а зачем я это всё сейчас написал? Затем же, зачем и писал и Фет — просто так, пофлексить.

Автор: Очень Хочется Кушать [offline] , 19.09.2025 12:01 | Отредактировано 19.09.2025 в 12:03 89

Для начала...
Господи боже наш вездесущий на небесах!
Я изначально выразил свою позицию и сказал, что обсуждать тут нечего. Мне Фиона и Лекс сказали, что нет, давай пообсуждаем, может, будут озвучены умные мысли. Вилли вообще сказал, что обсуждать весело. Плюс, потом ещё мы подискутировали со Свином, и мой пост является частью этой дискусии. Жена вообще высказалась в первый раз.

Если вдруг кого-то триггерит написанное или там весело вдруг быть перестало, можете сказать об этом прямо, и я эту дискуссию сверну. Это раз.
И все вот эти простыни начинаются ровно одинаково, со слов "мне кажется".
Они и должны так начинаться у нормальных людей, всё правильно. Безапелляционно они начинаются обычно у людей, у которых гонора столько, будто они как минимум лично изобрели русский язык. Это два.
Портянка здесь, потому что я выражаю свою позицию развёрнуто и аргументированно, а не просто "я не согласен".

По темам:
Исторически сложилось что на конкурсе была всегда одна лишь свободная тема — соответственно, появление более четкой темы очерченной как например Проблема Альтруизма душит свободные порывы, наших писателей, писать то что хочется на любительском конкурсе.
Наши посты были ответом на вопрос: "А как прикажешь оценивать?" Ты присутствовал при моей дискуссии о конкурсе в телеграме, так что можешь проследить как менялось моё отношение к теме, предложенной Аккарином. Изначально я её оценивал с позиции читателя, сетуя на то, что да, действительно, выбор сюжетов мог бы быть гораздо более широким и интересным. Потом, когда дело дошло до оценки рассказов, выяснилось, что крайне неудачная для авторов тема становится великолепной в плане сравнения работ.
Вот сто лет назад всякие зубры-передвижники примерно то же бычили на всяких новомодных импрессионистов-символистов-акмеистов. Мол, темы должны быть социально значимы, а если у тебя в произведении не страдает крестьянство и не бурлачат бурлаки, то только зря краски переводишь. В общем, утверждение было спорным ещё при Николае II.
То, что оно спорное, значит, что оно дискуссионное, а не в корне неверное. То, что спорным оно до сих пор быть не перестало, тоже о чём то говорит. Но да, я согласен с тем, что нельзя отказывать произведению в художественной ценности, если в нём отсутствуют какие-то элементы. Я утверждаю, что вы пытаетесь сравнивать работы совершенно разного формата. Уже на уровне тем сложно говорить о какой-то "объективности", а уж в таком случае и подавно. В итоге мы и приходим к тому, что остаётся только сравнение уровня "нравится"/"не нравится". Что тоже, в целом, неплохо, но на мой взгляд от регулярного постописания в играх отличается только завершённостью произведений (да и на это, как мы видим, иногда забивают...)
Общая идея в том, чтобы было:
а) разнообразие
б) активность
Как интересно. И я ведь всё это пишу, чтобы повысить разнообразие. Исходя из ваших (абсолютно правильных в данном случае) замечаний, автору лучше взять исторический сеттинг, чем пытаться придумывать свой, потому что ты за 10к символов не успеешь всё раскрыть (ты и за 20к не всегда успеешь, давайте будем честны). И о чудо, там ещё и фактура будет, которая здесь так ценится. Со всех сторон одни плюсы...

Я проведу аналогию с MtG. В одном формате есть ряд карт, которые дают явное преимущество на фоне других, что даже подтверждается статистикой. На предложение их побанить ряд людей говорит ровно то же, что и вы: "Баны - плохо, нужен максимальный кард пул". То, что кард пул на самом деле уменьшается, потому что для противостояния сильным стратегиям нужны другие сильные стратегии, коих довольно ограниченное количество, им в голову не приходит. "Никто ж никому ничего не запрещает, так что все в равных условиях, и всё честно..."

И ты правильно говоришь: мотивация у людей действительно разная, и не все прогибаются под такие условия. И у нас здесь, и в MtG (даже если это турнир с каким то реальным призовым фондом). Но я и не говорил, что прогибаются все, я говорил, что кто-то (вероятно, единицы) прогибается сознательно, и наверняка есть ощутимое количество тех, кто прогибается неосознанно.
Кроме того, летний конкурс и зимний конкурс отличаются друг от друга. Летний всегда более экспериментальный.
Вот тут хотелось бы конкретики. Чем данный конкурс отличался?
Работы были более экспериментальные? Ну, я вижу как Цифра постоянно экспериментирует, ладно, допустим...
Оценки ставились более экспериментально, больше "из сердца", чем формально? Ну, если б жюри было то же самое, мы могли бы это сравнить. На уровне зрителей разницы вообще не вижу. На том конкурсе победил рассказ как один мужик готовит блюдо, а другой его ест. На этом вот у победителя воины кушают... Ощущается некоторая закономерность =)

Показать содержимое

Но самое главное, чего не надо делать - это относиться к происходящему слишком серьёзно.
Я сейчас по Силксонгу стримы посматриваю. Там народ прикалывается иногда. Гайд, мол, на игру: "Убивайте врагов и не давайте им убить себя". Вроде коротко, понятно, и исчерпывающе. Работает, самое главное! А вроде и ничего толком не сказал...

Как верно заметил Школьнек, каждый относится так, как хочет. Кроме того, допустим, ты прав, и подавляющее большинство относится к конкурсу легко. Им как то помешает получать удовольствие моё предложение разделить награды на "за форму" и "за содержание"? Я имею в виду: ну ему же всё равно. Не стали оценивать по сюжету, потому что его там нет - и ладно, он и не хотел, а писал только чтобы отточить технику.
вообще всё здесь - это РАЗВЛЕЧЕНИЕ
Истинно так. Для меня развлечение - анализировать то, как работает этот конкурс. Такое тоже может нравиться.
Если по какой-то причине происходящее вас не развлекает - возможно, стоит подумать над сменой отношения или ресурса.
Так мы с самого начала сказали, что нам, наверное, этот конкурс не очень подходит, но если вам нравится - ну и дай вам Бог здоровья.
Либо, в качестве альтернативы, всегда можно более активно участвовать - предлагать свои темы, идти в жюри и так далее.
Предложения свои я и высказываю. Могу тезисно изложить всё уже предложенное в обсуждении общих вопросов, чтобы вы там отсортировали по категориям типа "это можно внедрить уже в новом конкурсе", "это надо обсудить", "это ~~будет на ДМ3~~ вряд ли будет реализовано в обозримом будущем"

А вот в жюри меня пускать нельзя. Недостаточно беспристрастен. Не говоря уж о начитанности и умении выражать мысли.
А после драки кулаками не машут.
Так мы и не дерёмся, мы обсуждаем что делать в будущем. У тебя возникло впечатление, что кто-то требует пересмотра результатов голосования? Откуда такие абсурдные мысли?
Критики при желании могут в комментариях оценить свое отношение в виде баллов за стиль/язык, сюжет/задумку, соответствие теме и т. д. по своей системе оценок или по этому образцу:

1) Стиль (0-5 баллов)
2) Сюжет (0-5 баллов)
3) Соответствие теме (0-1 балл)
Сыр бор весь из-за того, что предложены шкалы 0-5 + 0-5, а по итогу у некоторых получается 0-7 + 0-3. Про соответствие теме могу сказать, что мне больше импонирует подход Льва, который за несоответствие просто множит все баллы на ноль. Но так как мы хотим разнообразия я в своих оценках несколько изменил подход. У меня соответствие может принимать дробное значение, и, соответственно, баллы умножаются на него. Ты был близок к теме? Твои баллы умножатся, скажем, на 0.8. Вроде и гибкость есть, а вроде и мотивирует всё-таки немножко тему соблюдать.
Мне не кажется на данном этапе, что единая система необходима.
Как верно заметили ребята: зависит от серьёзности конкурса. Если тут всё лайтовенько, чисто собрались хи хи, ха ха, кому то лень писать в стол, и он хочет знать, что по поводу его творчества скажут пять человек - да, не нужна. Если же тут замешаны какие-то серьёзные щи, объективность, к которой аппелировал Свин, и прочие подобные вещи, то нужно чётко договариваться. Это как с дебатами: участники перед началом дебатов договариваются о терминах. Если не договорились о терминах, то дебаты отменяются.
Будет круто, если семейство Мордодруков + Морана Винтер в следующий конкурс предложат темы или еще какие-либо варианты участия.
Ну один вариант конкурса уже был предложен: конкурс рецензий. Можно оставить это на следующее лето, раз уж под эксперименты отводится оно. А о темах можно будет подумать ближе к телу.
Я, как я уже говорил, нежно люблю народников — мне кажется, их есть за что любить. Но в данном случае я всеми четырьмя копытами и хвостом на стороне Фета. Но может возникнуть вопрос — а зачем я это всё сейчас написал? Затем же, зачем и писал и Фет — просто так, пофлексить.
Ты очень умный, ОХК, и история трогательная, но в самом деле не очень понятно зачем ты это написал. Впрочем, у меня есть пара предположений.
Если ты считаешь, что мы запрещаем тебе любить Фета, то это не так. Нам просто показалось, что здесь клуб любителей Фета, и, соответственно, Фет - эталон, и если ты не пытаешься ему подражать, то ты не очень. И мы честно заметили, что всё это тоже классно, но, пожалуй, не для нас.
Если же ты хочешь сказать, что произведения Фета имели великую художественную ценность, но на него бухтели из зависти, и пытаешься провести здесь аналогию между ним и Свином, то:
1) я думаю, Свин может сам постоять за себя. Он, собственно, уже высказался в послесловии, и с рядом моих тезисов согласился. А сверх них мы ничего, вроде бы, и не добавили. Его рассказ здесь был приведён для иллюстрации тезисов, а не для того, чтобы докопаться до него по второму кругу.
2) к Свину, как к автору в целом, вообще претензий нет. Вон Душная Тема тоже изобилует терминами, однако же представляет из себя полноценный рассказ. Так что в его умении никто не сомневается.
3) в отличие от приведённого тобой стихотворения, Дни Гнева не задумывались как безыдейное произведение с недоработанным сюжетом. Поэтому не надо выставлять всё так, будто я критикую непонятого гения. Это просто небрежно написанный рассказ, который хорош по части формы.

Автор: Mordodrukow [offline] , 20.09.2025 13:42 90

Вот есть ложное чувство безопасности, а есть ложное чувство систематизированности, и это именно то, что дает любая шкала баллов. Потому что если спросить любого из членов жюри, а почему ты поставил 0.2, а не 0.3, то ответ будет сводиться к "примерно почувствовал". Задачу повышения объективности оценки шкалы не решают, это просто предлог поговорить о тех аспектах работ, которые выбраны оцениваемыми. Эту задачу решает только большое количество членов жюри, а то, как они объясняют собственное решение, второстепенно. Мне лично, например, просто ментально удобнее напрочь отрицать любые выводы на основе любой шкалы, потому что по моим наблюдениям они в конечном итоге ничего не стоят вообще.

Автор: wyleg [offline] , 20.09.2025 15:05 | Отредактировано 20.09.2025 в 15:07 91

На том конкурсе победил рассказ как один мужик готовит блюдо, а другой его ест. На этом вот у победителя воины кушают... Ощущается некоторая закономерность =)
Я бы даже сказал, что это пахнет заговором. И к кому же могут тянуться его нити...

Показать содержимое

Автор: Очень Хочется Кушать [offline] , 20.09.2025 15:40 | Отредактировано 20.09.2025 в 15:41 92

Показать содержимое

Автор: Mordodrukow [offline] , 20.09.2025 15:44 93

И к кому же могут тянуться его нити...
~~К кому же, как не к тому, кто расстроился, что его не взяли в жюри :D~~

Автор: Fiona El Tor [M] [offline] , 22.09.2025 14:46 94

А судьи кто? (с)

Автор: Lee [offline] , 23.09.2025 08:54 95